Cеминар «Вечера в Европейском» с Григорием Томчиным, Стенограмма выступления Опции

[Редакция]

Мария Мацкевич: Добрый вечер! Сегодня перед нами выступит Григорий Алексеевич Томчин, который согласился поделиться с нами своим видением развития сегодняшней ситуации, наших перспектив, а также тем, что он думает о последних изменениях, которые произошли в стране.

Григорий Томчин: Во-первых, спасибо большое, что пригласили. Не так часто удается выступить на стратегические темы. Всем хочется знать, кто победит 2 декабря. Какая будет третья партия, какая четвертая, какая пятая? Сколько процентов в долях возьмет «Единая Россия»? Обязательно в долях. И кто будет в правительстве, кто будет Президентом? Вот это всех, в основном, волнует. Если поверите, мне это неинтересно. Хотя, вы, наверное, знаете, что я все время занимаюсь активной политической деятельностью, все время стараюсь даже на это влиять. Не скажу, что я сейчас не занимаюсь выборами СПС. Занимаюсь. Я бы так сказал: пытаюсь заниматься, а мне это делать СПС мешает.

Все, что я попытаюсь рассказать в дальнейшем, вышло из выборов 1999 и 2003 годов. При попытке создать какие-то выборные мысли, что-то новое, пришлось вспомнить, что я занимался восточными единоборствами, а там есть два условия. Первое – используй силу противника, особенно, если он кажется тебе гораздо сильнее. А второе правило говорит о том, что если ты хочешь пробить доску или кирпич и целиться будешь в него, то разобьешь кулак, а вот если ты будешь целиться дальше, в другую цель, которая находится за доской или за кирпичом, тогда ты точно можешь его пробить.

Я давно и очень сильно люблю Питер: историю, архитектуру, всю жизнедеятельность. И к 2003 году создал некий прожект о том, как сделать Питер чем-то лучше, чем он есть. Причем лучше в странном, собственном понимании. Некоторые из присутствующих знают, что эта программа «Петербург – столица Европы XXI века». Даже позволю себе смелое утверждение, что мы попытались не столько участвовать в выборах, сколько сменить ментальность города с областной судьбой на ментальность столичного города, причем не столицы России. Потому что естественная столица России – Москва. Потому что столица это нечто эклектичное. А Питер – это чисто европейская столица.

Мы понимали, что этот город создан не для того, чтобы быть в тупике страны. Потому что, когда он в тупике, он находится в стагнации. Если Питер находится в тупике страны – культурном, ментальном, транспортном, торговом, экономическом – то в будущем ему ловить нечего. А просто так в этих климатических условиях, в иных условиях, город не выживает, а стагнирует. Либо что-то такое нужно сделать в России, чтобы город вышел из тупика. Петербург должен быть не окном в Европу, потому что лазать через окно в XXI веке тяжело и туда и обратно. Нужна какая-то дверь, ворота, нечто большее. А у нас очень странное окно: с одной стороны, мы Европу как-то еще видим в чуть-чуть искаженных тонах, а последние два года нам пытаются навязать полукривое зеркало. А с той стороны, как будто мы его давно не мыли, и поэтому Россию видят такой грязно-немытой.

Поэтому пришлось найти, что можно сделать в России, чтобы Питер не был тупиком. Можно пойти по идее Коцюбинского и оградить город тремя рядами колючей проволоки, поставить пограничников и сделать его вольным свободным городом. Однако, согласитесь, странно ездить в вольный город, в котором по улицам гулять так холодно и мрачно. И дальше никуда отсюда не поедешь. Хотя очень красиво. А вторая идея заключается в том, что России для будущей жизни нужен Питер.

Когда эти идеи рождались, случилось политическое обстоятельство: произошло так, что некоторым силам захотелось, чтобы я стал сенатором. Эти силы поискали, из какого региона и сказали, что я буду сенатором от Читы. А [Председатель Совета Федерации] Миронов сказал, что я некоренной и никакого отношения к Чите не имею. Пришлось решить, зачем я Чите, и что мне Чита, и, вообще, Чита – это что? Пришлось даже вспомнить корни, что у меня прадед умер в Чите, на строительстве Китайско-Восточной железной дороги. И был при этом одним из пяти инженеров. Причем если учесть, что это 1902 год, а он еврей, то «инженер-путеец-еврей» – это интересно, вообще-то. Мне тогда показалось очень интересным понять, зачем Чита, зачем КВЖД и зачем построили туда дорогу. Ну, естественно, сенатором я не стал. Вернее, я четыре месяца был сенатором, и войти в сенат мне не удалось, но тем не менее, желание разобраться осталось.

А теперь призываю вас вспомнить страну. Причем, сначала географическую страну. Вот вспомните её географию на земном шаре. Вспомните, что Россия почти всегда была местом, через которое ходили народы. Их пытались ограничить, переселить, затормозить, но, тем не менее, даже нашествие Чингисхана, это некоторое переселение. Возможно, это абсолютно дилетантский подход. Я не эксперт и не философ.

Во-вторых, вспомните, что Россия очень своеобразная империя. Это практически единственная империя, которая расширяла свои владения и вводила новые территории в метрополию. Причем, принимала их в метрополию не как каких-то покоренных, а как коренных.

Вспомните, что наибольший размер империи у нас был в первой трети XIX века. Тогда империя у нас простиралась от Сан-Франциско до западных границ Польши. Не просто от Аляски, а именно от Сан-Франциско. Не южнее, потому что южнее Сан-Франциско не водятся каланы, поскольку ту империю сделал «Русско-Американская компания», которая занималась экспортом каланов. (Каланы – это почти моржи. Из шкурок каланов очень хорошо делать различные украшения. В Европе это было модно.)

В «Русско-Американской компании» финансовым директором и миноритарным акционером был Кондратий Рылеев. Поэтом он был для жены. А на самом деле, он был миноритарным акционером и финансировал восстание декабристов. А мажоритарным акционером этой компании был Александр I. Там был еще один акционер Константин, а вот Николай акционером не был. Может, поэтому и было декабрьское восстание, что Николай как-то не нужен был. Не был он акционером. Иначе почему это вдруг гвардейскими офицерами – тогда! – руководил какой-то поэт?

Теперь давайте задумаемся вот о чем: у нас что, действительно, лучшая цивилизация – это цивилизация европейская? Она самая лучшая и сохраняющая человека как вид? Нет, оказывается, человека как вид лучше сохраняет китайская и индийская цивилизации. Они размножается больше, лучше. Они сохраняет национальность больше и лучше, сохраняют дольше свою культуру, культуру общения в обществе. Кроме того, есть еще одна, более новая цивилизация - скажем так, среднеазиатская, которая помоложе всех.

Недавно я помог издать первое полное, а третье вообще, издание Бориса Поршнева. Я всем рекомендую взять эту книгу. Это Олег Витте, наш с вами земляк, собрал полное издание Бориса Поршнева с комментариями «Палеонтологическая история общества». Очень интересно получилось: цивилизации не обгоняли и опережали друг друга, а у каждой был собственный временной путь. Палеонтолог, занявшийся философией и историей общества – очень интересно. И, может быть, на стыке этих цивилизаций что-то может возникнуть.

Кстати, навели меня на эту мысль бизнес-переговоры. Представьте себе, ведем бизнес-переговоры с яркими представителями цивилизации потребления. Скажем, англичанами, немцами или американцами. Как ведутся переговоры? Приходят четыре-пять человек, все с блокнотами, все с ручками и все переговоры они все время пишут. Хотя переговоры ведет один. После этих переговоров составляется длинный протокол, в котором оговаривается каждое движение. И когда подписали протокол, дальше разошлись и действуют по протоколу.

Переговоры среднеазиатской цивилизации. Встречаются только старшие. Причем действуют по принципу «договорились - не договорились». Все равно, о чем. Лишь бы договорились. И можно сколько угодно проговаривать на этих переговорах, что ты будешь делать, все равно, если ты сделал что-то и партнера по каждому шагу не поставил в известность, он будет считать, что ты что-то делаешь за его спиной.

И переговоры с китайцами. Пока в письменных переписках полностью не установлено, кто что будет делать, переговоров нет. Их вообще не существует. То есть при встречах нет переговоров. При встречах есть фиксация прошлого. Поэтому они все и выступают по бумаге. Потому что он не является самостоятельной единицей.

Так вот, Китай 1000 лет не выиграл ни одной войны, в которой участвовал. И, тем не менее, сохранил территорию, наиболее динамичное население, способ правления, структуру правления и структуру общества. Из четырех сохранившихся из древности народов не потерял ничего. И оградил себя от всех воздействий мира. Интересный пример: для чего строилась Великая китайская стена? Для того, чтобы оградить себя от нашествия воинствующих якутов и бурятов. Когда кусок стены построили, выяснилось, что якуты и буряты сквозь этот кусок стены проникают и продолжают набеги. Тогда построили стену такой длины, чтобы нанять всех якутов и бурятов на охрану этой стены. И так себя оградили. И заметьте, на территории Китая всегда была не русско-китайская война, а русско-японская война. То есть они всегда прогоняли своих оккупантов с помощью соседей. И еще. Когда Чингисхан завоевал Китай и еще какую-то часть мира, то дань собирали китайские мандарины, и везли её не в Монголию, а в Китай. Поэтому мне кажется, что сегодня развитие Китая – это ответ на вызов проникновения. И они будут развиваться ровно до тех пор, пока не обгонят экономику Штатов. Причем не для потребления китайцами, а для того, чтобы обогнать. И рынка потребления там, в нашем понимании, так и не будет, поскольку там нет единицы общества. Там почти цивилизация-муравейник. Сообщество есть, а единицы нет. Многие говорят: мы пойдем по китайскому пути. Хорошо, давайте пойдем по китайскому пути. Для этого нужно отменить пенсии, отменить всеобщее бесплатное среднее образование, отменить всеобщее здравоохранение. Этого нет в Китае. Если сейчас мы это вдруг отменим, голые макроэкономисты скажут, что у нас рост будет около 15 – 20% в год. А те, которые не просто голые экономисты, но и ходят по улицам, скажут, что у нас будет настоящий народный взрыв.

Тем не менее, еще лет 50, как минимум, а на мой взгляд, больше пятидесяти, Китай будет подсаживать Европу и Америку на свой продукт. Но поддерживать их потребление. Раз это так, то ближе и дешевле всего перевозка в Европу через Россию. В голых экономических фактах это выглядит примерно так. Через Суэцкий канал товар идет 28-30 дней и стоит 3000 долларов за 20-футовый контейнер. Через Питер и Балтийское море, туда же, в район Роттердама, это займет 11 дней и будет стоить 1500 долларов. Суэцкий канал в прошлом году достиг пика пропускной способности. И чтобы что-то увеличить, надо рыть второй. Либо вести вокруг Африки, что экономически совершенно невыгодно. Подтверждением тому то, что Китай вкладывает 4 миллиарда в Казахстан, чтобы построить старый Шелковый путь в железнодорожном варианте. Но через старый Шелковый путь в железнодорожном варианте – это Казахстан, юг Каспия, Турция, туннель под Босфором, Балканы и опять надо ехать в Роттердам, потому что все распределение грузов в Европе идет из Роттердама. В любом случае, надо вести туда и оттуда уже распределять по странам.

Потому намного выгоднее перевозить через Россию. Но одно условие: груз по России должен двигаться со скоростью не менее 18 километров в час. Сегодня перемещение груза по России – 9 километров в час. Это при магистральной скорости 60 – 80 километров в час. Эта ситуация говорит о том, что одним из направлений развития России должен стать проект «Россия – транзитная страна». То есть мы должны жить у дороги. Со всеми вытекающими отсюда политическими, философскими, ментальными и другими изменениями. Жить у дороги – это значит улыбаться всем, кто по этой дороге едет вне зависимости от того, кто он и как он сначала к нам относится. Жить у дороги – это значит, что в страну все время должны въезжать мигранты. Жить у дороги – это значит все время увеличивать свое население.

Теперь противный случай: не жить у дороги. Вот модное слово «инновационная экономика». Конечно, скорее всего, надо развивать нанотехнологии. Тут у нас Общественная палата заседает, как Академия наук. Там в основном выступает Курчатовский институт. Я слушал на заседании Общественной палаты пару докладов о декоэкономике. Интересно, конечно. Это воздействие на участки мозга. Но когда выступают десять руководителей лабораторий Курчатовского института подряд, на третьем становится скучно, хотя я физик по образованию. А что делают остальные? Алина Кабаева или Ирина Роднина… Это интересно. Роднина выдержала, так у нее физическая подготовка хорошая. Но, тем не менее, на этом рынке нас никто не ждет. Если мы хотим войти в новые технологии, то там у нас все конкуренты, они нас оттуда будут вышибать. Да, это надо сделать. Да, нам надо быть рядом. Мы это разовьем. Но на этом рынке нам будут все время препятствовать. А вот транспортная страна – дорога ближе, все равно по ней выгодней ехать – тут конкурентов нет.

Что, если не дорога? Минэкономразвития и все стратегические реформаторы любят говорить об использование стратегического способа экономического развития регионов. Они, имея хорошее образование в этом деле, составляют план экономического развития региона. Что надо делать? Берется регион. Скажем за Уралом, какая-нибудь Амурская области. И дальше смотрим, какие рядом рынки, какие есть ресурсы и как эти ресурсы применить к рынкам. Да, интересно. Но даже если у них получится, то есть если правительство разовьет регионы Сибири и Дальнего Востока. Пока они дотационные, они стоят и смотрят на европейскую Россию, как птенцы, раскрыв рот. Упадет что-нибудь, заглотили – живут. Чего-то не упало, опять прибежали – заглотили. А вот если получится. Там живет всего 19 миллионов человек. И допустим у Амурской области, Хабаровского края, Приморского края, Читинской области, Иркутской области получилось. Тогда они перестают быть дотационными регионами, а становятся регионами-донорами. И тогда центр отнимает у них много, а поскольку им все, что нужно в европейском центре не очень нужно, центр становится для них обузой и нагрузкой. Рынок рядом, а центр – обуза. И тогда начинаются центробежные настроения. Тогда это уже не разговоры о том, что кто-то хочет разорвать Россию, а это реальные внутренние экономические силы. Им не нужна совместная экономика. И никакой угрозы, что придут китайцы и заселят наш Дальний Восток и Сибирь, а потом все проголосуют за присоединение Сибири и Дальнего Востока. Это смешно. Потому что если бы какое-то желание у Китая было, уже давно бы заселили и отделили. Для примера могу сказать, что Монголию не заселили и не отделили. А уж её-то никто не охраняет. И никто не защищает. Монголы были бы рады, если бы их заселили и отделили. Китайцам это не надо! Хотя в Монголии есть ресурсы и ископаемые. А вот ориентация российских регионов вовне, их внутреннее действие – оно возможно.

У нас есть такое интересное выражение. У нас стареющая страна. Надо решать демографическую проблему. У нас развивающаяся экономика. Стареющая страна с развивающейся экономикой. И у нас совершенно нет дорог. Это все практически из постановления правительства. Если сложить вместе, то получается: стареющая страна с развивающейся экономикой при полном отсутствии дорог. Смешное, если бы не было грустно. По выводам Института миграции и труда Академии наук, через четыре года, если поддерживать такой же темп развития экономики в любом её виде, нам потребуется увеличение трудовой миграции в страну на два миллиона человек в год. Иначе никакого роста, подобного нынешнему, даже при ценах на нефть, не будет. Уже сегодня ощущается этот дефицит. А что мы делаем? Мы устанавливаем квоты на мигрантов. Мы проповедуем основную идеологию «Понаехали тут!». Заметьте, я за все выступление ни разу не сказал про демократию или политику, парламент. Мы устанавливаем квоты на мигрантов, опасаясь чего-то, и совершенно не строим дороги.

Пример: самая лучшая стройка, стройка века – дорога на Олимпиаду – федеральная трасса Дон: три полосы в одну сторону и не везде. В Европе и мире не считается транзитной дорогой дорога менее четырех полос. У нас «Питер – Москва» от Торжка до Завидово – три полосы. И непонятно сколько – не сосчитать – на Валдайской возвышенности. Полторы или две. Хотя нарисовано три.

Поэтому мне кажется, что у нас вполне оптимистический выход, если мы сделаем страну транзитной. Причем вопрос здесь не в колоссальных вложениях, они придут сами. Как говорил Остап Бендер: «Нам только телеграммы разослать». Скажем, движение со скоростью девять километров в час можно увеличить до 20, не положив ни одной шпалы, ни одного рельса. Для этого нужно просто создать единую транспортную накладную между различными видами транспорта, и на логистических центрах прекратить ведомственные различия. Передать и логистический центр, и саму дорогу в управление, в концессию не РАО РЖД, а концессионерам. Тогда у нас будет 20 километров в час. А если создать единую транспортную накладную с морскими перевозками, то есть чтобы они в порту Питера не меняли накладные, тогда 25 километров в час. Дальше – тяжелее.

Если один раз с одним грузовладельцем, будь он в Китае или Германии, заключат договор на 11 дней, а не 30, как сейчас гарантируют, и скажут, что это будет стоить полторы тысячи долларов, пусть даже две, то, провезя несколько раз свой товар, иной путь для него будет разорением. Так устроен бизнес. Что это значит? Если мы строим эту дорогу и делаем страну улыбающейся проезжающим, и делаем калитки по всей этой дороге от Читы до Питера, то тогда грузовладелец, китайский он или корейский, помещает конечное производство груза по ходу этой дороги. Оставляя Россию державой с более дешевыми электроресурсами, мы его заставим переместить производство сюда. Ничего не делая, заставим. Но мы должны гарантировать, что он может нанять рабочих средней квалификации. Тогда вдоль дороги развивается вся промышленная структура, и тогда мы получаем возможность инновационной экономики, любой другой.

Допустим, взяли завтра и объявили: все, кто работает на транспортные коридоры, не облагается налогом на прибыль. Танцуют для транспорта, пирожки пекут для транспорта, тепловозы делают, автомобили, дороги асфальтируют – все без налога на прибыль. И у всех снижен НДС. Тогда все будут работать на транспорт. И худно-бедно создастся этот коридор.

Что нам по ментальности от этого коридора? Замечено, если груз идет в одну сторону по коридору, то культура идет в противоположную. Сказку о царе Салтане помните? Купцы туда повезли груз, а обратно… Их Царь спрашивает, что они там видели. Белочку с орешками, еще что-то. То есть культуру привезли. А это значит, что через Питер из Европы будет продвигаться культура, в том числе культура экономики, культура жизни. Продвигаться до тех пор, пока она востребована.

Сначала я говорил о трех цивилизациях, на перекресте которых находится Россия. Они отличаются отношением к слову «свобода». Вот, цивилизация потребления. А потребление я понимаю в достаточно широком смысле: не только хлеб за деньги, но и картина зрителю, то есть это цивилизация, в которой ты создаешь произведение искусства, потому что его у тебя потребляют. Чего в Китае совершенно нет. Цивилизация потребления – это моя свобода заканчивается у кончика носа партнера, а его свобода – у моего кончика носа.

Если говорить о более молодой цивилизации – арабской, я принял для себя такой постулат: я меняю свою свободу на заботу старшего обо мне. У нас закон «Об акционерных обществах» границ с Татарстаном не пересекает, но не потому, что у них есть Шаймиев, которому все равно. У них там так: а зачем Вам права миноритарного акционера? Мажоритарный позаботится. И так во всем арабском мире.

А в Китае вообще позаботится один главный. Один главный – это чистое конфуцианство: нам всем надо служить мудрому императору. А вот если император не мудрый, мы сделаем мудрым каждого императора. Потому они строят Запретный город, где стоит цепочка сараев, между ними цепочка одинаковых площадей. В каждом сарае куча комнат, и этот дворец не разных императоров, а одного императора. В каждой комнате он принимает определенные решения. Почему? Потому что к нему приходят вполне определенные люди. Он не имеет право принимать решение в другой комнате при другом составе людей. Посему любой дурак становится мудрым императором. Дилетантство! Но так и есть! Какой коммунизм с Мао Цзедуном? Вызов был – по миру шел коммунизм. Они нарисовали. Получился наиболее устойчивый. Сейчас вызов – самая сильная экономика. Они нарисовали наиболее устойчивую. В Шанхае тысяча зданий более 40 этажей. Заполняемость зданий – 20 – 30%. И строятся еще больше. Это картинка миру, провозглашающая «Мы тоже строим капитализм!»

Туризм недавно разрешили. Что должен делать турист? Турист должен смотреть старый город и фотографироваться. В Шанхае нет старого города. Поэтому сносят район, удобный для транспорта. Строят там старый город со всеми атрибутами, строят магазины, и дисциплинированные китайские туристы в этом старом городе ходят и фотографируются. Более того, шесть ювелирных магазинов, каждый больше 200 – 300 метров площадью. На шесть магазинов два покупателя, оба русских, и порядка 80 продавцов и секьюрити. Но ювелирные магазины должны быть в старом городе, если его посещают туристы. А то, что покупательная способность китайцев не рассчитана на ювелирные магазины, это им все равно. Это картинка.

Россия – то место, в которой есть все три цивилизации как коренные. Поэтому мы в России, в отличие от всего мира, умеем выживать. Весь мир умеет жить, поскольку жили отдельно, связи были слабые, распространялись медленно. Поэтому у нас один выход: учить мир выживать. Для этого надо иметь здесь площадку, площадку коммуникации мира. Страна, которая является коммуникацией для всех. Это можно и несложно сделать. Особой политической воли не надо. Она входит в политику авторитарного правителя. Позвать всех к себе в гости и научить жить. Надо только понять, что это можно сделать.

Мало того, чтобы применить это, нужно немного изменить политическое устройство. Скажем, дать свободу политического устройства регионов, но сначала сказать, что те, кто доноры, те могут выстраивать свое политическое устройство, а те, кто, извините, пока не доноры, им центр покажет, какое у них политическое устройство. Я понимаю, что донор – не донор, это как посмотрит Кудрин. Тем не менее, все-таки можно начать так делать, но оставив в центре единое экономическое пространство и единое построение социальной системы. Свобода политического устройства, сильная федеральная власть, но не ограничивающая политическое устройство регионов. Причем сказать, что это наша традиция. Если вспомнить купюру царского времени, то там царь именовался очень длинно. Мы говорим: Император Всероссийский, Царь Польский, Великий князь Финляндский и прочее, и прочее. Там не «прочее и прочее», там все перечислено. То есть он не единый император, а он глава каждого, причем в названии каждого. Если вспомнить, что Александр I дал парламент Польше и Финляндии и не дал его России - правда, тут Карамзин помешал, который убедил его не давать - это наша традиция.

Теперь о том, насколько это возможно. Вот как ни странно, после событий прошлой недели, мне кажется, что возможно. Здесь вернемся к политическим прогнозам. Как бы они сейчас что ни делали, «Единая Россия» больше 60% иметь не будет. При всем административном ресурсе, при всей фальсификации. Раз не будет больше 60% иметь, значит авторитаризм исчерпан. Дальше за ним два варианта. Либо тоталитаризм сталинского типа. Вопрос «Как накормить людей?» Сталин решал просто: либо увеличить количество еды, либо уменьшить количество едоков. Легче уменьшать количество едоков. Либо попытка создания под себя любимого нечто вроде современного устройства. Тогда нужно посмотреть, как это сделал Назарбаев и применить к себе, а значит надо давать свободу.

Поэтому задача тех, кому не нравится авторитаризм и тоталитаризм – это, чтобы было четыре партии. Лучше пять. Моя задача, чтобы определенная партия была четвертой, но это уже другой вопрос. Поэтому мне кажется, что это возможно, поскольку другого выхода нет. Поскольку в любом другом случае это приведет к распаду России. Если мы не скрепим страну транспортом для того, чтобы сделать её транзитной, распад страны, на мой взгляд, неизбежен. Из-за того, что мы умеем выживать, это единственный, на мой взгляд, путь.

И последнее. Все это я изложил конспективно. К 1 декабря я выпускаю книгу, которая будет читаться с двух сторон. С одной стороны - «Идеология новой России», а с другой – «Санкт-Петербург – столица Европы XXI века». Там все это подробно. И, наверное, вместе с двумя сценаристами мы сделаем кино о Китае для Первого канала.

Мария Мацкевич: Спасибо, Григорий Алексеевич. Мы переходим к обсуждению.

Дмитрий Травин (газета «Дело»): Уважаемые коллеги, очень хотелось бы обсудить все, о чем рассказал Григорий Алексеевич, но жизнь вносит свои коррективы. И после того, как мы договаривались об этой встречи, произошли очень важные события. Кроме того, когда этот семинар замышлялся, мы договаривались о том, что это будет совместный проект Европейского университета и газеты «Дело». Некоторые наши заседания, которые могли бы быть интересны нашим читателям, мы в сокращенном виде будем публиковать. Понятно, что сегодня обсуждаются, прежде всего, происходящие события. И я уже столкнулся с тем, что читатели хотят, чтобы мы развивали эту тему достаточно подробно. Поэтому я надеюсь, что в ходе нашего обсуждения мы поговорим не только о стратегии, которую услышали в докладе, но и о том, как будет выглядеть России, исходя из того, что мы сейчас можем наблюдать.

Григорий Томчин: На мой взгляд, два года власть создавала у людей ощущение тревоги. Причем тревога эта приписывалась мартовскому переходу. Эта тревога создавалась как неосознанная (скажем, 100 – 150 убийств в день, показанных по разным каналам в игровых и документальных фильмах), так и достаточно осознанная – тебя здесь зажмут, здесь зажмут, здесь зажмут. Создав ощущение тревоги, показали выход из тревоги – стабильность, а стабильность – это Путин. Последние три месяца они сами попали под собственное ощущение тревоги. Попав под собственное ощущение тревоги, они сделали этот шаг…

Дмитрий Травин: Поменяли Правительство или сделали Путина лидером предвыборного списка «Единой России»?

Григорий Томчин: Я не знаю, как для Вас, а для меня смена Правительства выглядит довольно странно. Но когда произошел шаг с Путиным, я понял, что это один и тот же шаг. Они сделали этот шаг и переборщили сами с собой.

Мало того, я вчера подробно посмотрел список «Единой России». Не головную часть, которую подробно трудно смотреть, а весь основной список. Я неплохо знаю нынешний состав. Получается, кроме региональных паровозов, которые непонятно зачем, но есть там, все значимые умные люди «Единой России», причем вне зависимости от того, левые они или правые, тоталитаристы или демократы, они поставлены на грань прохождения, а вот региональные функционеры поставлены в абсолютно проходную часть. Если бы это было в одном регионе, то можно было бы подумать, что это один регион вильнул. А это во всех регионах. То есть тот конгломерат, на который они опирались последние восемь лет, поставлен в тревожную часть. И приход Путина их не успокоил. Потому что они, конечно, понимают, что шаг Путина даст больший результат в среднем по стране, но черт его знает, сколько будет в конкретном регионе. Мало того, их раскидали по не своим регионам. Поставив в тревожную часть и показав, что они все должны пахать и быть подчиненными, ликвидировали общность перехода, а силу партии – хотя трудно назвать её партией, этого организационного образования – весь её интеллект на четыре месяца выкинули. За последнюю неделю перечень законов, которые они будут принимать на сессии, уже утвержденный и хорошо расписанный, уменьшился в три раза. Потому что они все сказали, что им некогда. То есть разбили их интеллектуальную силу. Это говорит о неуверенности в этом переходе. А неуверенность мне, честно говоря, не очень нравится, потому что с уверенными хорошо бороться, а с неуверенными плохо. Непредсказуемые они.

Мне кажется, что серьезный прогноз возможен после 3 декабря. Не по принципу выиграют они или не выиграют – это неинтересно, а по принципу, что они создадут. 3 декабря он останется главой парламента или у нас выборы Президента будут в феврале? Потому что если он пришел просто как паровоз, то 55 - 60% - это только по «Первому каналу» победа. И только в глазах народа победа. А в глазах не-народа?

Алексей Шустов: Григорий Алексеевич, я хотел вопрос задать, но прежде прокомментировать то, что Вы сказали по поводу списков. Просто другой взгляд на ситуацию. Функционеры попадают в проходную часть, расслабляются и не мешают работать. А люди нормальные, которые могут работать, попадают на грань, вынуждены трудиться в ходе компании и дают результаты.

Григорий Томчин: Неужели Вы думаете, что сейчас нужен кто-то, работающий, кроме пяти человек в центре, чтобы собрать результат. Думаю, что бессмыслица.

Алексей Шустов: А я задам тогда вопрос о том, что Вы говорили в своем выступлении. Григорий Алексеевич, Вы сначала сказали, что после того, как за Уралом регионы начнут чувствовать себя увереннее, они сразу по-другому смогут говорить с нашим европейским центром. Если выстроить эти транспортные коридоры, то эти дотационные регионы опять начнут богатеть. И кто в этой ситуации удержит их оттого, чтобы потребовать больше суверенитета?

Григорий Томчин: Дорога!

Алексей Шустов: А что дорога? Ну, есть дорога. То, что Европа перечеркнута дорогами не помешала им существовать ни один десяток лет. Дорога, на мой взгляд, сама по себе не связана…

Григорий Томчин: Я понял Ваш вопрос. Во-первых, Европа существует не совсем самостоятельно. Все время стремится как-нибудь ликвидировать границы, соединить пространство. А во-вторых, когда дорога одна, а не много, выход один. Потому что если её перекрыл, то сам ничего не получил, потому что на тебя ополчились все со всех сторон. И тебя кормит дорога. Не собственные связи с Японией, Китаем, а дорога, потому что по ней идет транзит. А по дороге лежит вся страна. Оттого, как живет европейская часть, зависит, сколько у меня на дороге дохода. Весь мир будет заботиться о том, чтобы у нас было все хорошо, потому что через нас идет единственная дорога. Единственная дорога на выживание!

Владимир Гельман (Европейский университет в Санкт-Петербурге): Здесь нарисована такая футуристическая картина. И было сказано, что надо будет только «телеграммы рассылать». Однако решительно непонятно, кто будет рассылать телеграммы. Я имею в виду не столько конкретных персонажей, сколько стимулы для того, чтобы рассылать телеграммы. Дело в том, что стремление сохранять все, как есть, во многом подпитываемое высокими нефтяными доходами, отшибает всяческое желание действовать с точки зрения продвижения новых стратегий развития. Я сейчас не говорю о том, насколько реалистична та картина, которая нам предложена, но возникает естественный вопрос: а для чего это нужно российскому правящему классу? И когда я задаю себе этот вопрос, я не нахожу на него ответ. Все, в общем, смирились с тем, что в течение обозримого будущего все останется, как есть. Я вполне допускаю, что случиться что-то, непредусмотренное никакими планами, и тогда возникнет стимул что-то менять, но на сегодняшний день я вижу желание, во-первых, оставить все как есть у значительной части правящего класса, и – я, возможно, ошибаюсь; социологи знают лучше, пусть меня поправят – в значительной степени, в массовых настроениях. Можно сказать, что это недальновидно, что через какое-то время цены на нефть упадут, запасы этой нефти иссякнут, что-нибудь случится. Но до тех пор, пока все эти условия сохраняются, я не думаю, что кто-то будет заинтересован в том, чтобы что-то существенно менять в стране. И это мне кажется более фундаментальной проблемой: зачем кому-то посылать телеграммы?

Григорий Томчин: Кто будет рассылать телеграммы? Телеграммы будет рассылать правящий класс. Все-таки там еще остался разум. Если открыть сайт Пенсионного фонда, то у нас 38 миллионов человек получают деньги из Пенсионного фонда, и 62 миллиона человек вносят деньги в Пенсионный фонд. Это где-то 1,85. 1,7 – это критическое состояние при любых ценах на нефть. Это гораздо страшнее, чем цены на нефть.

Кирилл Борисов (Европейский университет в Санкт-Петербурге): Как я представляю, Вы – человек либеральных взглядов. Тем самым, Ваш пафос мне непонятен. Вы призываете правящий класс… Хотя я не понимаю, что такое правящий класс в Вашем понимании. Вы призываете кого-то от имени государства заняться какими-то… Чем заняться? Дело в том, что либо рыночная экономика работает, само все развивается, либо мы опять… Что опять? Такое ощущение, что Вы апеллируете совсем не к тому, что я привык от Вас слышать.

Григорий Томчин: Рынок создает условия. Но если в рынке быть дураком, то никакой рынок не поможет. Если мы будем при абсолютно рыночных отношениях вводить квоты на приезжих в страну, - это к рынку не имеет никакого отношения – то в стране не будет развития. При самом либеральном рынке. У нас просто не хватит людей на развитие. Это первое. Я не призываю правящий класс вкладывать средства Cтабилизационного фонда. Я призываю правящий класс понять, куда может пойти страна при принятии реальных решений. Правящий класс – это не только Президент Путин, но и Вы тоже, потому что правящий класс – это думающая элита. И давление, скажем, крупных, почти олигархических собственников, давление на то, что у них все завтра все остановится – и есть призыв. Надо показать, где щепочку подложить. Отличие либерала от нелиберала заключается в том, что нелиберал, видя Ниагарский водопад, а ему его надо свернуть, ставит стену и пытается здесь его свернуть, а либерал выкладывает щепочки и поворачивает. Поэтому мой призыв абсолютно либеральный. Я предлагаю единую накладную, я предлагаю свободу въезда, я предлагаю свободу трудовой миграции, я предлагаю саморегулирование и концессии. И только этим путем можно решить эту проблему.

Кирилл Борисов: Я прошу прощения. Я не совсем понимаю и вот почему. То, что Вы сказали, мне понятно. При чем здесь дорога, я не понимаю совсем. Это пункт первый. И уж если мы заговорили о той самой дороге. Если эта дорога является таким замечательным инвестиционным проектом, то должны существовать люди, которые решили: да, это хороший инвестиционный проект, его надо делать. Есть свои сложности – надо избавляться от каких-то барьеров.

Григорий Томчин: А как быть с «понаехали тут»?

Кирилл Борисов: Нет, я согласен, что это как-то одно с другим связано. В данном случае я призываю подходить к этому, как к инвестиционному проекту, и с проблемой «понаехали тут» мы тоже будем разбираться в контексте этого инвестиционного проекта.

Григорий Томчин: А с «понаехали тут» нам нужно, чтобы было пять партий в парламенте, иначе ни о каком инвестиционном проекте даже заикнуться нельзя будет. С тем, что китайцы не заполонят всю страну заикнуться без пяти партий нельзя. Риторику видели? Риторика однопартийной системы другая. Она не может быть риторикой, которая позволит сделать такой инвестиционный проект. И то, что все национальные проекты провалились, Вы думаете, этого не видит – не говорю о Президенте – не видит Дворкович, это не видит Сурков? Они не провалились только в агитационно-политическом смысле.

Александр Мелихов (писатель): Я не экономист, поэтому скажите мне, неужели дорога способна подчинить всю страну? Сколько на дороге людей работает?

Григорий Томчин: Был один рыцарь – бандит. Он видел, что по мосту идут телеги. Он снес мост, перенес на километр вверх. Поставил шлагбаум и стал смотреть, чтобы никто другого моста не построил. После этого возник город Мюнхен. А для переезда хватало пяти человек. Это мультиэффект. Дорога – это не просто, где люди ездят. Вообще, чтобы был рынок, нужны дороги.

Александр Мелихов: И какова же структура населения будет, структура занятости? Кто чем будет заниматься, когда эта дорога будет? Каким образом дорога структурно определит деятельность в России?

Григорий Томчин: Что будет в интересах страны, находящейся у дороги, тем и будет заниматься. Нужны будут инновации, чтобы построить контейнеротрубопровод, будет делать контейнеротрубопровод. Гнать контейнер по трубе – и все. Это как фантастика. Будет делать систему GPS. Откорректирует закон о государственной тайне. Вы знаете, что у нас закон о государственной тайне не позволяет ставить в машины нормальный GPS? И не позволяет сопровождать грузы, что увеличило бы скорость прохождения груза примерно раза в полтора? Потому что закон о государственной тайне говорит, что у нас местоположение объектов управления являются государственной тайной. А это значит, что сельсовет нельзя указывать. Это, в свою очередь, ведет к искажению карты. Это значит, что у нас нет кадастрового плана. Все связано. Казалось бы, при чем тут дорога и закон о государственной тайне, причем тут демократия и закон о гостайне. А закон этот построен не по принципу сохранения государственной тайны, а по принципу нахождения крючка на каждого жителя страны. Потому что все специалисты прекрасно понимают, что при таком законе о гостайне гостайну не сохранить. Чем больше тайны, тем меньше ее сохранность. Сохранить можно немножко. Вы думаете почему Зубков на своем первом заседании сказал: надо менять закон о государственной тайне. Потому что ему сказали ребята, что иначе GPS не внедрить.

Вадим Волков (Европейский университет в Санкт-Петербурге): У меня не столько вопрос, сколько комментарий. В общем, довольно понятный проект, но мне кажется, что он уже ни один год обсуждается в министерствах регионального развития и экономического развития, и какие-то меры уже принимаются. Единственное отличие состоит в том, что они преподносятся не как единственная магистраль развития России, а как часть неких комплексных мероприятий по развитию. Сюда входит Федеральная программа развития портов и портовой структуры – Находка, Петербург, Мурманск; строительство дорог из Инвестиционного фонда. Транссибирская магистраль есть, и, скорее всего, другую уже не построят. Есть планы строительства севернее. Началось строительство логистических центров, и регионы уже заявляют о себе как великих центрах логистики в ближайшем будущем. Хотя какого-то всеобъемлющего документа, который преподносил бы эту программу, нет, но если посмотреть по элементам, то некая мозаика складывается уже года три. Вопрос в том, чем отличается то, о чем Вы сказали сейчас от того, что делает Минрегион и Минэкономразвития.

Григорий Томчин: Я просто отвечу справкой. Две недели назад Минтранс объявил концессию на строительство дороги Москва – Петербург. Это крупными буквами. А мелкими: с 18 по 56 километр. В течение пяти лет. Посчитайте, когда они доедут до Питера. Сколько лет будут сроить эту дорогу? Вот этим и отличается. И если в Минрегионразвития и в МЭРТ этот проект составляют давно уже, то они предлагаю не дорогу Петербург – Чита, а 40 километров. И не шесть полос, а три. И не 4 миллиона долларов километр, как в мире. Недавно в американском Конгрессе был скандал: им предъявили 4 миллиона долларов на километр федеральной трассы. Сказали, что очень много. Они им дали три с половиной миллиона. Причем все сенаторы выступили: черт с ними, пускай полмиллиона украдут. Условия российского конкурса с 18 по 56 километр – 40 миллионов долларов за километр. Этим и отличается.

Дмитрий Егоров (Европейский университет в Санкт-Петербурге): В Вашем докладе часто звучало достаточно негативное отношение к квотам и призывы к тому, чтобы открыть все границы для трудовой миграции. У меня противоположное мнение, которое заключается в том, что квоты или какие-нибудь другие ограничивающие меры введены оправдано. Я не очень верю в неоклассическую концепцию экономики, но в той или иной степени, соотношение предложение труда и спроса на труд, на уровень заработной платы, в том числе, и на уровень дохода какое-то влияние действительно оказывает. В связи с этим, я, конечно, понимаю, что для работодателей, возможно, было бы приятно иметь под рукой большой запас дешевой рабочей силы, но сейчас, когда вроде бы начала налаживаться ситуация на рынке труда, когда заработная плата начинает понемножку расти, я все-таки думаю, что не стоит так активно содействовать внешней миграции.

Григорий Томчин: А как Вы думаете, бороться с бедностью можно сразу для всех жителей страны? Для всех жителей страны бороться с бедностью сложно, потому что все равно каждый раз кто-то будет богаче. Мало того, кто нашел себя, будет все время богатеть. А для того, чтобы развивалась экономика, нужна низкооплачиваемая рабочая сила. Её лучше всего составлять из мигрантов, тогда наши будет богаче. Если экономика развивается, и требуется все больше рабочей силы, то богаче становятся жители собственной страны, потому что мигранты, особенно низкой и средней квалификации, получают меньше. Пример очень простой – Арабские Эмираты. И потом, я не сказал о том, что надо вообще открыть границы для мигрантов. Я сказал, что надо иначе её регулировать.

Я предлагаю в цели МВД поставить не борьбу с нелегальной иммиграцией, а ежегодное увеличение числа легальных мигрантов. Понятно, что будет делать МВД, если мы говорим о том, что необходимо уменьшить число нелегальных иммигрантов. Если же мы говорим, что МВД должно ежегодно отчитываться об увеличении числа легальных иммигрантов, тогда другое направление. И потом, ведь можно организовать договоры по фейс-контролю и социальному пакету. Социальный пакет должна обеспечивать та страна, из которой приехал мигрант. Тогда социальный пакет Вьетнама нам дешев, социальный пакет Таджикистана дешев, социальный пакет Белоруссии – дешевый. Я вот недавно спорил с белорусскими министрами о том, где экономика развивается быстрее. А я являюсь персоной нон-грата в Белоруссии: один раз сказал не то слово прям батьке в глаза, теперь персона нон-грата. Я говорю: я не знаю, как развивается у вас экономика, но я не видел российских рабочих, которые едут работать в Белоруссию. Зато видел много Белорусских рабочих, которые едут работать в Россию. Человек не ищет, где хуже. Поэтому ответ: если мы хотим бороться с бедностью, мы должны бедными делать мигрантов.

Дмитрий Травин: Это не совсем аргумент. В Китае экономический рост выше, чем в России, но китайцы едут в Россию искать рабочие места.

Григорий Томчин: Правильно. Только это не экономика, это китайская имитация. Я говорил, что в Китае нет экономики в нашем понимании. Имитация не в том смысле, что они не развиваются. Они развиваются. Но целью развития не является внутренний рынок.

Дмитрий Травин: Я понимаю. Но Белоруссия действительно развивается лучше, чем Россия. Но поскольку исходный уровень там более низкий, то, естественно, в Москву и Петербург – богатые города – белорусы едут искать работу. Одно другому не противоречит.

Алексей Шустов (СПбГУ, псих. ф-т): Григорий Алексеевич, я выступить уже созрел. Я хочу сказать, что Вы выступаете как совершеннейший большевик. Все решения простые. Разрешить миграцию – и все будет хорошо. Дело в том, что Вы должны понимать, что решений по принципу «раз-два-три» не получается у нас. Как не попробуешь, все время выходит что-то не то.

Вы говорите об этих единых накладных. Вот я уверен, что там есть какая-то закавыка, из-за которой это сделать практически невозможно Я понимаю, что разные ведомства воюют, им не хочется чего-то. Но что-то там есть. Я не знаю, что там с накладными, но я знаю, что у нас с визами на въезд в Петербург для круизных туристов. Проблема в том, что долгие годы существует разрешение на то, чтобы в порту получали круизные туристы визу на двое суток. Город пытается, чтобы этот срок увеличили хотя бы до трех суток, и чтобы можно было вообще в порту получать визу, потому что сейчас серьезно увеличится поток туристов. Начинаем выяснять. Оказывается, что категорически против выступает МИД. Копаем дальше: МИД против, потому что часть пошлин, которые платят туристы, въезжающие оттуда, в посольстве остается в распоряжении соответствующего посольства. Соответственно, это ресурс прикорма МИДом своих посольств по всему миру. Поэтому МИД долгие годы выступает категорически против этого, и каждый год городу приходится бороться за то, чтобы сохранить хотя бы эти два дня. Но и просто сказать МИДу: все, завтра вы с этим не живете, это оставить там людей, которые получают госзарплаты, без этого прикорма, который фактически позволяет там сохранять нормальные кадры.

Какую проблему не возьми, которая, кажется, решается за раз. Но почему не разрешить в Питере на границе получать визу? А вот начинаешь копать, оказывается, что там очень сложный механизм, который держит всю систему. Ведь тогда посыплется все.

Дмитрий Травин: Ты ведь рассказываешь о времени Яковлева, в основном. Тогда город, по понятным причинам, был лоббистски более слабым, чем министр иностранных дел. Но, может быть, эта система может быть изменена, если Петербург оказывается более сильным лоббистом. Если у нас есть объективные механизмы, которые готовы лоббировать какие-то проекты, то при каких-то условиях – можно порассуждать, при каких – они вдруг это все протолкнут. Либо это не проталкивается не при каких условиях?

Алексей Шустов: Я-то говорю о другом. О том, что, может быть, пролоббировать и можно, хотя история, которую я рассказываю, случилась в 2004 – 2005 годах. Проблема в другом: допустим, пролоббируем, но мы разрушим систему.

Григорий Томчин: Опять справка. Во-первых, в комплексе статей на тему, о которой я кратко рассказал, первая статья называется «Простота хуже воровства». И там как раз показано, что эти большевистские методы ни к чему не приводят. А во-вторых, я сам ищу для России какой-нибудь другой выход. Один английский лорд, с которым я немного дружу, который 46 лет в Палате общин Великобритании заседает, сказал, что Правительство Великобритании глупеет в течение девяти месяцев, не меняя состава, если одна партия превышает другую более, чем на 10%.

Единая накладная – решение колоссально сложное. Там необходимо поменять половину структурных образований управления в стране. Пока Минтранс в таком виде существует, единой накладной не будет. Отсутствие в парламенте какой-либо дискуссии – пускай центр принятия решений будет в Кремле – не позволит построить ни одной дороги. Даже маленькой. Решение сложное, весь вопрос в воли, возникающей у правящего класса. Кто будет рассылать телеграммы? Правящая элита! Может быть, для этого пролоббировав парламентаризм. Не от хорошей жизни Сурков написал «Суверенную демократию». Это, на мой взгляд, полная чушь, но у него по-другому не управляется.

Виктор Каплун (Санкт-Петербургский филиал Высшей школы экономики, Смольный институт): В связи с тем, что Вы только что сказали о проблематичности возможности дискуссии в парламенте, как Вы лично относитесь к тому, что Владимир Рыжков не попал в тройку списка СПС и к причинам, по которым он туда не попал. Не считаете ли Вы, что если возможности дискуссии в парламенте не появится со всеми вытекающими политическими последствиями, то проект «Дорога», даже если он будет осуществляться, ничем не будет отличаться от проектов «Нефть» и «Газ».

Григорий Томчин: Я лично очень плохо отношусь к Владимиру Рыжкову с 1994 года. И считаю, что его появление в лидерах СПС не добавит дискуссии в парламенте. Меня больше беспокоит, что в списке «Союза правых сил» очень мало мозгов.

Виктор Каплун: Я имел, на самом деле, внешние причины, по которым он туда не попал. Он не попал исключительно по внутреннему решение членов СПС или есть некоторые внешние причины, которые оказываются, к сожалению, сильнее, чем любая политическая воля любых политических сил, кроме правящего класса?

Григорий Томчин: Я хотел бы надеяться, что он не попал туда более по внутренним причинам, чем по внешним.

Виктор Каплун: Мы все хотели бы надеяться.

Григорий Томчин: Нет. Хотя я, в соответствие с законом, приостановил членство в партии, но не в головной её части.

Дмитрий Травин: Мы с Григорием Алексеевичем начали обсуждать эту тему года два или три назад. Тема очень интересная, но за это время много чего произошло в стране, и я сегодня все больше склоняюсь к тому, что обсуждение в терминах «надо сделать то-то», «элита должна сделать то-то», меня лично интересует все меньше и меньше. Две недели назад, в этой аудитории я много говорил о том, как иногда созидательны авторитарные режимы. Вот до тех пор, пока представляется, что авторитарный режим созидательный, такое обсуждение имеет смысл. Какой-нибудь умный Илларионов подсказывает авторитарному вождю, что необходимо сделать, и они начинают снижать затраты с 40 миллионов за километр до миллиона за километр. За последние годы развитие страны шло, по-моему, по другому пути. И сейчас мы являемся свидетелями того, как внутренние дела вылезают наружу. Григорий Алексеевич сказал вначале, что нагнеталось ощущение тревоги, и в итоге они сами себя запугали. Хорошо сказано, но у меня такое ощущение, что дело там не только в нагнетании тревоги. По крайней мере, позавчера, после публикации письма генерала Черкесова в «Коммерсанте», мы увидели, что тревога правящих группировок связана не только с тем, что она там нагнеталась как-то, а с совершенно конкретными и очень опасными разборками между ними. Сейчас, собственно говоря, все, о чем мы догадывались, полностью вышло наружу. Довольно четко определились контуры враждующих группировок: понятно, кто на одной стороне, кто на другой, какие деньги они делят. Когда Черкесов воюет с Сечиным, я примерно представляю реальные механизмы. Я представляю, что в этой ситуации Путин может принять решение о перемене Правительства, потому что предыдущее правительство нарушало желательное равновесие. Я могу понять, конструкцию с возглавлением списка «Единой России». То есть я немножко понимаю, как действуют эти механизмы. Но я совершенно не вижу в этой конструкции каких-то механизмов, которые стимулировали бы такого рода позитивные проекты, о которых Григорий Алексеевич сказал или какие-либо другие сценарии. Понятно, что есть некие общие моменты, которые эти стимулы создают. Уже банальной стала мысль о том, что когда упадут цены на нефть, жизнь крайне осложниться и это заставит систему искать механизмы экономического выживания. Но когда там цены упадут – это еще не известно. С пенсионной реформой такая же история. Я сам писал книжку по пенсионной реформе в свое время. Понятно, что в какой-то момент система совершенно разрушится. Но, во-первых, насколько я понимаю, этот момент не считается сколь-нибудь важным тем людям, которые сегодня принимают решения. Они до этого момента успеют ни один десяток долларов заработать, вне зависимости от страны, в которой они сейчас временно проживают. А во-вторых, на сознание пенсионеров действует масса вещей. Очевидно, что сегодня их положение в относительном выражении ухудшилось, потому что доходы значительной части москвичей и петербуржцев растут быстро, но сами-то мои родители считают, что их положение улучшилось, потому что при Ельцине им вообще ничего не давали, а сейчас дают. Поэтому этот механизм тоже вряд ли работает на стимулирование позитивных изменений. Я вижу, как работают какие-то механизмы, заинтересовывающие властные группировки враждовать друг с другом. Я вижу, как та корпорация, о которой говорил Андрей Илларионов, довольно быстро разрушается. Но как на этом пепелище могут вырастать какие-то позитивные тенденции – этих механизмов я совершенно не вижу. И даже если «Союз правых сил» попадает в парламент, что маловероятно, по-моему, это становится механизмом влияния на какие-то процессы только в представлении Леонида Гозмана, который всегда очень красиво говорит, но реальные-то процессы другие.

Григорий Томчин: К сожалению, я абсолютно согласен. Только я думаю, что у нас есть запас выживания лет на 10 – 15. Не может дальше страна развиваться по этому сценарию. Цены на нефть могут не упасть, но кризисная граница цен на нефть может догнать цену на нефть. Когда начинался рост цен на нефть, у нас кризисная цена была 19 долларов за баррель, Сегодня она вылезла за 40 долларов за баррель. Если она через три года такой политики с национальными проектами вылезет за 80 долларов за баррель, то цене на нефть достаточно упасть на два доллара. И потом, все-таки 1,7 работающего на одного пенсионера при постоянном стимулировании различного появления пенсионеров и росте продолжительности жизни, приведет к такому же кризису. Не через пять, так через десять лет.

А я нарисовал выход. Даже если он построят «шелковый путь», то он дороже. Только бы до этих пор мы не развалились. Хотя развал России… В этом случае, мы будем обсуждать не перспективы России, а перспективы плана Коцюбинского. В разных вариантах.

Олег Хархордин (Европейский университет в Санкт-Петербурге): Мне понравилась идея построить дорогу и все жуткие китайские товары гнать в Европу через нас. И Петербург будет спасен. Но тут же возникает вопрос: кому это выгодно? Ответ: выгодно СПС. Почему? Потому что все другие инфраструктурные сюжеты, которые действуют в стране, уже распределены. У нас есть трубопроводы. Они принадлежат партии, которая сидит в Кремле. СПС сидел на дереве, чьи ветки отпилил, расчленив другой вид инфраструктуры – электричество, и раздав ее отдельным начальникам здесь и там, тем самым потеряв возможность контролировать перемещение товара.

Вообще, проект создания дорог достаточно старый, он принадлежит индустриальной эпохе, он находится где-то там, в XIX веке. Когда бываешь в Шанхае, поражаешься, что они построили дороги за счет того, что эксплуатировали бедных крестьян, но, в принципе, не удивляешься, потому что понимаешь, что эти дороги пришли со всем тем, что приходит с индустрией в 1950-ые годы: жуткой поллюцией, то есть загрязнением окружающей среды, и жуткой коррупцией. Предлагается то же самое: поллюция, коррупция и дороги?

Есть другие дороги, которые развивают страны, сидящие на сырье, подобные нашей, но дороги эти электронные. Норвегия тоже якобы сидит на сырьевой подпитке. Удачно совмещает элементарное ресурсное производство с постматериальной экономикой. Зачем нам новая индустриальная игла, которая пройдет от Китая до Европы через Петербург. Ответ кроется в том, кто будет строить. Раз пока те, кто сидит в Кремле, её не строят, построим то, что существует вокруг Шанхая. В самом Шанхае дороги бесплатные, а рядом есть отдельные коммерческие дороги, которые построили конкретные люди. Они создали новый вид контролирующей инфраструктуры. Возможно, действительно, если в Кремле не подсуетятся, СПС построит себе новую инфраструктуру, в связи с тем, что предыдущую инфраструктуру, на которую он опирался, в 2008 году он устранит. Как Вам такая мысль?

Григорий Томчин: Хочу Вас успокоить. СПС и его рядовой член, как у нас его называют, не приняли этот проект. Это не проект СПС, это мой проект. А во-вторых, конечно, можно из первобытно-общинного строя шагнуть в капитализм, но будет слишком широко, со штанами непонятно что случится. Поэтому сидеть с компьютерами в бездорожье… Не уверен.

Дмитрий Егоров: Я хотел бы уточнить, из каких источников у Вас получена информация о росте продолжительности жизни в России. Просто буквально вчера я заходил на сайт Госкомстата, там были данные только за 2005 год, и насколько я помню, там продолжительность жизни в среднем по России была меньше 65 лет, а продолжительность жизни мужчин была в районе 60 лет. Поэтому я не очень понимаю, о каком росте продолжительности жизни идет речь, во-первых. А во-вторых, я хотел бы уточнить, как Вы относитесь к обсуждаемой перспективе возможного увеличения срока выхода на пенсию?

Григорий Томчин: Значит, первое. Известную поговорку говорить не буду. Не потому, что статистики плохие, а потому что, как задать вопрос. Если мы будем задавать вопрос о средней продолжительности жизни, как мы его сейчас задаем, от нуля и до конца, тогда так и есть. У нас в России детская смертность до двух лет в восемь раз выше, чем в развитых странах. И смертность мужчин от сорока до пятидесяти в четыре раза выше, чем в европейских странах. А доживаемость свыше преодолевших пятьдесят лет, она растет достаточно сильно. И подтверждение этому – статистика Пенсионного фонда, где постоянно увеличивается число пенсионеров. Если бы она была низкая, то число пенсионеров не увеличивалось – люди просто бы умирали. Надо смотреть доживаемость. Это делает не Госкомстат. Это запрашивает институт РАН по миграции.

Алексей Шустов: Я добавлю: а Вы видели 2004, 2003 года. Вы посмотрите: там действительно рост.

Григорий Томчин: Вы знаете, что любой роддом через 20 лет нужно переносить в другое место. Поменяем положение роддомов, и у нас, по мнению Рошаля и Бокерии, детская смертность уменьшится в три раза. И тогда продолжительность жизни тут же подскочит, уже нас следующий год.

Теперь по пенсионному возрасту. Я, по-моему, один остался, кто пишет в статьях, что пенсионный возраст надо увеличить. Писал, пишу и буду писать. Как его увеличить? Увеличить можно только тогда, когда у нас хоть как-то будет парламент, в начале президентского срока какого-либо президента. Иначе никак экономику с места не сдвинуть. Правда, увеличить надо с умом, а не так, как провели закон о монетизации. Быстро могу сказать, как это надо сделать. Просто у меня большая статья есть по этому поводу. Сейчас необходимо объявить, что ближайшие десять лет он увеличиваться не будет, а увеличится сразу для тех мужчин, которые не достигли 50 лет и женщин, которые не достигли 45 лет. Увеличится на 10 лет. И за эти десять лет только для них создать систему накопления. Как создать? Один вариант – это строительство дорог. А тем, кто уже достиг, тем пенсию увеличить со всеми пакетами в Трудовой кодекс. Реальными пакетами, согласованными с работодателями.

Владимир Гельман: Григорий Алексеевич вогнал всех в легкий пессимизм. На самом деле, я вынес две оптимистические вещи. Во-первых, несмотря на то, что умных людей в списках мало, великие планы все равно рождаются, но их реализации препятствует то, что пока в стране нет кризисов, и ни у кого не доходят руки до этих великих планов. В фильме «Айболит 66» была замечательная песня «Это очень хорошо, что сейчас нам плохо». Это можно переделать в «Это очень плохо, что сейчас нам хорошо». Несмотря на то, что есть такие страшные цифры по рождаемости и всему остальному. Видимо, должно стать значительно хуже, чтобы потом снова стало хорошо.

Вадим Волков: А что касается великого транзитного проекта, то он, скорее всего, будет реализован, потому что это колоссальный рентообразующий проект. Нужно создать поток, сесть на этот поток и контролировать его. Будет несколько вентилей. На этих вентилях будут сидеть правящие группы. В общем, древнейшая политэкономия, очень хорошо известная на евразийском континенте. Поэтому, я думаю, что власть не пропустит такой возможности. Это, собственно, не есть очень продуктивный проект, хотя он, конечно, даст побочный эффект и будет стимулировать территориальные различия, но сам магистральный принцип этого довольно древний, как те самые рейнские бороны-разбойники, о которых Вы говорите. Там где есть Великий шелковый путь, есть соблазн…

Дмитрий Травин: Перенести мост с места не место – этот вопрос одного месяца. Тем более, что этот парень из Мюнхена, там деды его сидели, прадеды сидели. Для того, чтобы у нас заработал этот механизм, тем ребятам, которые собираются сидеть на вентиле, нужны гарантии того, что они будут на них сидеть через 15 – 20 лет. Таких гарантий они себе не дают. А во-вторых, на ближайшие 10 - 15 лет у них есть более простые механизмы распила, которые уже работают. Что вклинится в этот механизм? Бандит недостаточно стационарный для этой системы, если говорить в терминологии Олсона.

Григорий Томчин: Может быть, некоторая часть бандитов не попала ни к какому вентилю.

Дмитрий Травин: Так они тогда и к власти не попали. У них нет механизма, чтобы создавать эту систему.

Григорий Томчин: Кстати, я никогда не соглашался с тем, что писал Явлинский. А вот где-то месяца полтора назад была статья Явлинского в «Ведомостях», в которой я согласился почти с каждой буквой. Но мне показалось, что если бы там был вариант исключения Явлинского из партии «Яблоко», то они бы его исключили за нарушение идеологии. Статья интересная. Никаких амбиций там вообще нет. Он говорит, что выхода другого нет, кроме того, чтобы элитные бандитские группировки сели и между собой договорились о правилах игры и обнародовали эти правила России. Я даже сначала не поверил, что это тот Явлинский написал. Очень хорошая аналитическая статья Явлинского до «500 дней».

Дмитрий Травин: Осталось уговорить бандитов.

Мария Мацкевич: Григорий Алексеевич, Вы говорили, что «Единая Россия» со всеми фальсификациями более 60% не получит. Не могли бы Вы пояснить, откуда такая уверенность?

Григорий Томчин: Смотрите, кто-то дал 68%, кто-то дал 55%. ВЦИОМ и Левада-центр.

Мария Мацкевич: Потому что одни считали от всех, а другие – от голосующих.

Григорий Томчин: Я не знаю, кто от чего считал. Меня все великие питерские социологи учили, что такого разброса быть не может. Но заметьте, не 75. Заметьте, опубликовали. И еще одно. Не главный мотив, но один из побудительных мотивов, почему Путин возглавил список: потому что когда летом губернаторам задали 55% со всеми фальсификациями, они отказались. Не смотря на то, что некоторых начали быстренько менять. И тогда посчитали, что нужно набрать без фальсификаций 42%. Потому что все-таки, начиная от Шейниса и кончая Вешняковым, удалось создать систему выборов, которая больше 10% фальсификаций не допускает. Почему 42? 42% - это минимум. 42 плюс 4,2 (десять процентов от 42) – это 46.Плюс четыре процента бонуса. Получается 50,2 или 50,3. Опасно! Путин с его 70%! Если бы можно было «Единую Россию» выбросить, а оставить одного Путина, нет списка, истории, слов «Единая Россия», тогда 70%. Но она результат снизит. И снизит сильно. Поэтому я думаю, что больше 60% не будет. Поэтому испугали народ, который считал, что пускай он еще поправит. А тут боязно стало. Тревогу-то создали у всех. Они же последнее время все время заявляют, что жить будут только те, кто члены «Единой России», а там все места заняты. Еще есть те люди, которые не внутри. Пока Путин во вне, перспектива есть, а когда не вне. Боязно стало. Никакой математики, никакой политологии, одни ощущения.

Мария Мацкевич: Спасибо, Григорий Алексеевич! Заключительное слово хотите сказать?

Григорий Томчин: Я хотел сказать, что я вообще-то оптимист и не большевик. Если бы был большевиком, наверное, строил бы не дорогу, а трубопровод. Всех загнать и строить трубопровод. А если экскаваторов не хватит, лопатами достроим. Думаю, что выход есть. Думаю, что если экономика всюду одинаковая, то государственное устройство всюду разное, и думаю, что все наши выверты – это нащупывание государственного устройства. И нащупывание того конгломерата ценностей, которые на территории России могут существовать.

И в конце два слова о российской демократии. В январе 2005 года в Корякии – это там, между Челси и Камчаткой, – где живут 28 тысяч жителей и ВВП составляет 25 тысяч долларов на человека из-за торговли квотами на рыбу, которые оставляют им как их ВВП, где температура минус 47 зимой и плюс 35 летом. При морском, а не континентальном климате. В январе стоит танкер с мазутом, которого хватит на пять месяцев. Деньги в бюджете есть. Им надо собраться и проголосовать за бюджет. Танкер подойдет, разгрузится и до мая будет тепло. Кворум выходит из запоя 25 января, собирается на свое заседание, голосует против бюджета и расходится. Танкер уходит и акватория замерзает. И страна начинает спасать Корякию. На вопрос: «почему вы проголосовали против?», ответ: «нам этот губернатор не нравится». Это азы возможной российской демократии.

Алексей Шустов: Вот такой демократии мы и хотим…

Григорий Томчин: Не знаю. Я точно знаю, что в Москве назначений никогда не будет. Все равно это какие-то выборы, какие-то согласования. Я точно знаю, что в Татарстане выборов 10, 15, 20 лет не будет. А страна одна. И так вот пройтись по этой мозаике и чего? Все, спасибо.